liquido radiatore corvette c4

[micbarxjr]

Strokerone ti voglio un sacco bene !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!

[Stroker]

Ma che discorsi sono?
Nessuno (almeno non io) ha parlato di incremento delle prestazioni al calare della temperatura dell'acqua !

Cito un mio post precedente:
".....Si sa (e se non si sa..... informatevi) che maggiori sono le temperature di esercizio, maggiore è l' efficienza del motore...."

Quindi mi dici che Smokey Yunick mi da ragione a pagina 121 di "Power Secrets" (ce lo ho anche io il libriccino...... e comunque non li pigliare per oro colato sti libretti....)

Detto questo, la citazione non è pertinente col caso di cui si parla.
Qui si parla di un motore normale e si parla dell'opportunità o meno di farlo girare a 90° invece di 100° (....dimenticavo.... quando Smokey parla di temperature ideali per le massime prestazioni, parla di 200-210° F che sono 93-98° Celsius...... non 103-108°C ) mica si parla di cosa si deve fare per ottenere le massime prestazioni in un motore racing (quindi tendenzialmente SENZA limiti di budget).

Se fosse il caso, vi avrei ridetto che, se ce la fate, dovete tenere il motore oltre i 140° C.
Maggiore temperatura = Maggiore efficienza (sennò non si parlerebbe di motori in ceramica SENZA circuito di raffreddamento come punto di arrivo).

Ma provate a chiedervi cosa e come va modificato un motore per poter salire con le temperature..... abbastanza facile, un sacco di cose che possano permettere una affidabilità ragionevole per l'utilizzo pensato.

Inesorabilmente ogni modifica volta all'aumento delle prestazioni comporta maggiori costi..... anche l'aumento delle temperature di esercizio.
In questo caso, però, nessuno vuole salire con le temperature...... piuttosto, per poter sperare in una maggiore affidabilità (e i nostri amici corvettisti preoccupati delle temperature pensano a questo) molti amano tenere il motore a temperature leggermente più basse.

Come ripeto (e lo ripeterò sino alla nausea) calare le temperature di 5-10° (da 100° a 90°) alla fine non comporta nessun problema....... e anche Smokey lo consiglia !

Dimenticavo..... montare un termostato da 180° o da 160° non comporta automaticamente l' abbassamento della temperatura di esercizio di un motore..... bensì, se non si cambiano le temperature di intervento delle ventole, comportano un aumento dell' isteresi intrinseca del sistema.

In altre parole, se il termostato apre a 85° e la ventola parte a 103° per spegnersi a 108°, si avrà una temperatura oscillante, senza controllo o quasi, fra 85° e 108° circa.

E' questo che non va bene..... o si lascia tutto come è..... o si interviene sia su termostato che ventole.
Abbassare l'apertura del termostato di 5° deve prevedere il conseguente abbassamento per le ventole.

Tecnicamente parlando non ci sono reali necessità (né vantaggi) ad abbassare la temperatura di un motore di serie...... salvo la tranquillità psicologica che a qualcuno questo può dare.

Viceversa non va bene abbassare troppo le temperature (per esempio tenere un motore a 70°), anche se sfido chiunque a farlo senza montare un radiatore come un deltaplano !

Io rimango dell'idea che se non si fanno danni, tutto quello che ti fa godere di più, fai proprio bene a farlo!
Inutile cercare i perfezionismi su motori di questo tipo..... non mi stancherò mai di ricordare che si parla di potenze specifiche INFERIORI a quelle della Panda 30 !

GO-DE-TE-VE-LE come meglio potete..... già siamo circondati da politici merdaioli che le tirano fuori di sottoterra per romperci coglioni..... voi pensate solo godere che è meglio !

[king of the hill]

aho stroker che tu non hai parlato va bene ma io si i uno o più post sopra e a quello mi riferivo

non scherziamo con la roba seria, quello non è un "libricino" e siccome io so che quello che dice è giusto percè so di cosa parla (visto che io ci sono cresciuto per davvero in mezzo ai motori) è da prendere per oro colato. la mia conoscenza viene anche dai libri, italiani o esteri che siano.
è una citazione e serve per conferma di ciò che è risaputo dagli addetti ai lavori; serve per dire "siccome non sono nessuno allora ascoltate chi è qualcuno" e quel tizio è il numero 1 dei qualcuno questo è il metodo

ora dobbiamo creare un treno di parole per la citazione? ok
allora qui non si parlava solo di far girare un motore a 90 0 100 quello era una delle varianti sul tema temperatura. si parlava di svariate cose, l'usura, le prestazioni i termostati, le implicazioni del colore usato per venriciare i pezzi etc etc. ma tu hai seguito tutta la discussione? o magari tu o nessuno ha letto i miei post? boh... io cmq seguo e continuo a seguire un filo continuo quindi o ti leggi tutti post o dai per buono ciò che scrivo.

sono 200 post che dico le stesse cose che per forza coincidono con ciò trovi nei libri o che ti può confermare un addetto ai lavori.

se hai il lbro è ora di tradurlo, leggerlo e cercare di capirlo, devi interpetare bene tutto il paragrafo e legegre anche gli altri paragrafi che sono collegati (pressione olio, temp. olio, pressione circuito raffreddamento etc)

il sunto : che un motore deve poter girare quanto più caldo possibile, idealmente senza limiti. ciò però non è possibile.

a tal proposito yunick è ovviamente in accordo però chiaramente dice di tenere la temp entro un max di 220, in un motore da corsa - non perchè 220 sia troppo caldo per il miglior rendimento- (quindi tranquillamemte e giustamente applicabile alle auto stradali) ma per evitare di mangiarsi troppo margine, prima di arrivare ai limiti del circuito di raffreddamento e delle capacità dell'olio, magari mentre il pilota si trova prossimo al traguardo o magari negli ultimi giri, quindi "lui" sacrifica un pò di rendimento per tenersi al sicuro in pista dove le auto si forzano al massimo, ma in strada questo problema, di solito, non c'è, quindi perchè fare girare il motore freddo? ancora nessuna risposta da parte di nessuno; nessuno di quelli che dicono ch eil motore deve stare freddo e che propendono per termostati che aprono troppo presto. quindi non sei tu.

ho citato yunick perchè è uno dei più pertinenti in quanto parla si di auto da corsa, ma da durata, auto che come le auto stradali devono durare. e in più auto che corrono in categorie che impongono l'utilizzo di -pezzi di serie- o strettamente derivati. in queste categorie corrono anche privati con bassi budget, quindi la roba deve funzionare e durare come nelle auto stradali. diversamente avrei citato roba da dragster che fai uno sparo e butti via tutto. ecco perchè una citazione da un libro di yunick.
poi, anzi prima nel paragrafo, yunick consiglia 200/210 per -un motore genericamente detto- che è un continente lontano dalle temperature alle quali molti proprietari costringono, in alcuni frangenti(ne ho ampiamente parlato anche di questo) il loro motore. devo spartire il pelo in 24 ancora? in quel libro non si parla solo ed eslcusivamente di motori da corsa; anzi si parla per metà e più di concetti di base che valgono come minimo per tutti i chevrolet 350, come minimo... siccome ribadisco, quei concetti io li conoscevo di mio,(nonostante abbia quel liro da 25+ anni, so che sono applicabili ai motori da strada, che è in parte(cioè escluse rafinatezze da tune-up)ciò che fa la casa madre.

giustissimo che qui si parla di motori da strada! sono il primo a dirlo ma il mio discorso, che tu non hai seguito e che è pertinente al 100% serviva a far capire che il motore può e deve stare CALDO e che se stà freddo si USURA quindi, e QUINDI NOTA BENE siccome quello che fanno le case madri ormai c'è la moda che è sempre sbagliato o pacchiano o insulso e invece dovrebbe già bastare non solo al novizio ma anche all'automobilista intenditore(cioè discussioni del genere termostato da 160 non dovrebbero esistere) quindi... io a spada tratta dico come funzionano certe cose: lo dico a parole, a segni a fatti a esempi a citazioni a faccine in tutti i modi che possano colmare l'assenza forzata di chi progette le auto di cui parliamo. è questo il punto, non l'operazione che stiamo facendo cioè spaccare il pelo in 36

tirando le somme e sorvolando sulle varie sfumature tu non hai fatto altro che confermare come minimo al 90% ciò che io dico da 200 post e come ho già detto è facile visto che io so, quantomeno immagino, che tu sai...

sono in pieno disaccordo con il fatto che queste cose vanno tralasciate, i politici , danni, godetevele, etc etc... scusa ma io trovo molto più giusto cercare di tenere quanto meglio possibile questi scassono con bassa potenza specifica (minchia anche qui ce ne sarebbe da dire...ma va è la panda o anche i vari 2000 supertiratitrploturb o, che è inutilmente supertirata per avere 10 cv a 23.000 giri e 1 milligrammo di coppia a 20000 e cmq è la coppia che conta e nei ns. motori non è niente male, ma che minchia ti dico tu lo sai bene no?? ) perchè non è il proprietario ma l'auto che conta in questo caso. un 'auto che va rispettata sopratutto se lo si può fare senza perdere nulla anzi guadagnando, quindi -è giusto- che gli appassionati imparino a documentarsi nei posti giusti (e uno è proprio qui a quanto pare, altro che forum usa) e che buttino nelo cesso le ridicole, dannose, leggende metropolitane di cui sono stufo da anni!

Ma che discorsi sono?
Nessuno (almeno non io) ha parlato di incremento delle prestazioni al calare della temperatura dell'acqua !

Cito un mio post precedente:
".....Si sa (e se non si sa..... informatevi) che maggiori sono le temperature di esercizio, maggiore è l' efficienza del motore...."

Quindi mi dici che Smokey Yunick mi da ragione a pagina 121 di "Power Secrets" (ce lo ho anche io il libriccino...... e comunque non li pigliare per oro colato sti libretti....)

Detto questo, la citazione non è pertinente col caso di cui si parla.
Qui si parla di un motore normale e si parla dell'opportunità o meno di farlo girare a 90° invece di 100° (....dimenticavo.... quando Smokey parla di temperature ideali per le massime prestazioni, parla di 200-210° F che sono 93-98° Celsius...... non 103-108°C ) mica si parla di cosa si deve fare per ottenere le massime prestazioni in un motore racing (quindi tendenzialmente SENZA limiti di budget).

Se fosse il caso, vi avrei ridetto che, se ce la fate, dovete tenere il motore oltre i 140° C.
Maggiore temperatura = Maggiore efficienza (sennò non si parlerebbe di motori in ceramica SENZA circuito di raffreddamento come punto di arrivo).

Ma provate a chiedervi cosa e come va modificato un motore per poter salire con le temperature..... abbastanza facile, un sacco di cose che possano permettere una affidabilità ragionevole per l'utilizzo pensato.

Inesorabilmente ogni modifica volta all'aumento delle prestazioni comporta maggiori costi..... anche l'aumento delle temperature di esercizio.
In questo caso, però, nessuno vuole salire con le temperature...... piuttosto, per poter sperare in una maggiore affidabilità (e i nostri amici corvettisti preoccupati delle temperature pensano a questo) molti amano tenere il motore a temperature leggermente più basse.

Come ripeto (e lo ripeterò sino alla nausea) calare le temperature di 5-10° (da 100° a 90°) alla fine non comporta nessun problema....... e anche Smokey lo consiglia !

Dimenticavo..... montare un termostato da 180° o da 160° non comporta automaticamente l' abbassamento della temperatura di esercizio di un motore..... bensì, se non si cambiano le temperature di intervento delle ventole, comportano un aumento dell' isteresi intrinseca del sistema.

In altre parole, se il termostato apre a 85° e la ventola parte a 103° per spegnersi a 108°, si avrà una temperatura oscillante, senza controllo o quasi, fra 85° e 108° circa.

E' questo che non va bene..... o si lascia tutto come è..... o si interviene sia su termostato che ventole.
Abbassare l'apertura del termostato di 5° deve prevedere il conseguente abbassamento per le ventole.

Tecnicamente parlando non ci sono reali necessità (né vantaggi) ad abbassare la temperatura di un motore di serie...... salvo la tranquillità psicologica che a qualcuno questo può dare.

Viceversa non va bene abbassare troppo le temperature (per esempio tenere un motore a 70°), anche se sfido chiunque a farlo senza montare un radiatore come un deltaplano !

Io rimango dell'idea che se non si fanno danni, tutto quello che ti fa godere di più, fai proprio bene a farlo!
Inutile cercare i perfezionismi su motori di questo tipo..... non mi stancherò mai di ricordare che si parla di potenze specifiche INFERIORI a quelle della Panda 30 !

GO-DE-TE-VE-LE come meglio potete..... già siamo circondati da politici merdaioli che le tirano fuori di sottoterra per romperci coglioni..... voi pensate solo godere che è meglio !

[motorettaspinta]

@Stroker : Hai parlato di isteresi di funzionamento : in senso assoluto non è tra 70 -80-90 e 110 ma tra temperatura ambiente e 110 . Mi spiego meglio : quando accendo il motore a freddo tutte le mattine , ho una temperatura ambiente dentro il motore ( grosso modo ) poi facendolo funzionare la temperatura sale fino all'intervento della ventola a 106. Lo sbalzo termico può essere anche di 100 gradi e più in inverno. Ma è del tutto irrilevante per i materiali. Il momento di usura è all'accensione , come per tutti i motori, perchè la temperatura non è uniforme tra gli organi meccanici, deve girare l'olio..e ovviamente durante i primi momenti di funzionamento..
Quello che conta e che gli ingegneri della Chevrolet hanno cercato di fare è di far funzionare il motore al meglio per i consumi e l'inquinamento spostando la temperatura ideale in alto, il più in alto possibile . termostato che apre a 92 e ventola che si accende a 106. Ormai lo sappiamo benissimo e scusate se mi ripeto.
L'utilizzo di un termostato diverso ( 70 , 80..quello che sia ) , facendo girare PRIMA il liquido di raffreddamento, fa RAGGIUNGERE DOPO la temperatura di esercizio, oppure raggiunge un equilibrio subito a ridosso ai valori della Casa. non girerà a 100, girerà a 85/90
Ma se gira un pò più " fresco" NON SUCCEDE ASSOLUTAMENTE NULLA E NON SI USURA. Il motore Chevrolet non è diverso da un qualsiasi altro motore a scoppio.
Tutti i termostati del mondo aprono tra 70 e 90 , sia per motori diesel che benzina. I termostati Audi aprono a 75 ..e sono macchine che fanno in germania.
Quello che magari conta veramente è se funzionano bene questi termostati ! Cosa che non è così scontata, perchè con gli anni perdono di precisione ( non chiudono, non aprono, si incantano...). Andrebbero sostituiti periodicamente.
Come ho accennato prima , ma sembra che lo hai capito solo tu e ne prendo atto, il termostato 160 ( 70°) va bene con una centralina modificata che ha valori diversi tra open loop e close loop e ventola che parte prima. Con una centralina originale potrebbe anche andare bene ma è al limite. Io ci vado da 4 anni. Sto sempre sui 80/90.
Ma un termostato 80 gradi va benissimo ! Ne ho trovato uno d'occasione che ci calza a pennello , è del Fiat turbo Daily .
Volete quello da 92 ? Perfetto !! Ma dopo non deve venirvi il coccolone se in fila la temperatura vi sale anche a 120

[king of the hill]

motoretto tutto questo è alla base è chiaro e logico e lampante, antico risaputo alla base, da asilo, ok? io ho sempre detto che -in alcuni frangenti- il motore tenderà a tornare a 160, non che gira sempre a 160, si dà per scontato che questo sia chiaro tutti quelli che s'impelagano in questa discussione, e capirai se non lo so io, non stò certo a pettinare le bambole.

io ho già detto e non lo dico più. proprio in questo:

"facendo girare PRIMA il liquido di raffreddamento, fa RAGGIUNGERE DOPO la temperatura di esercizio, oppure raggiunge un equilibrio subito a ridosso ai valori della Casa. non girerà a 100, girerà a 85/90"

è il danno che si fa. e ho detto 100 volte se il term. è da 160 il motore quando avrà l'occasione tenderà a scendere verso quella temperatura perchè il term. sarà tutto aperto quando invece dovrebbe stare chiuso, quindi il circuito di raffr. funziona al suo max quando non dovrebbe e intanto il motore si usura. quel motore L98 si usura.
la grande presenza di termostati di cui parli è quella aftermarket, porno, è una roba di commercio; i termostati montati di primo impianto che aprono a meno di 85 si trovano in pochissime auto, le audi in particolare non so perchè, dovrei documentarmi, cmq ci sono sempre eccezioni e varianti. non è il caso dei nostri motori

@Stroker : Hai parlato di isteresi di funzionamento : in senso assoluto non è tra 70 -80-90 e 110 ma tra temperatura ambiente e 110 . Mi spiego meglio : quando accendo il motore a freddo tutte le mattine , ho una temperatura ambiente dentro il motore ( grosso modo ) poi facendolo funzionare la temperatura sale fino all'intervento della ventola a 106. Lo sbalzo termico può essere anche di 100 gradi e più in inverno. Ma è del tutto irrilevante per i materiali. Il momento di usura è all'accensione , come per tutti i motori, perchè la temperatura non è uniforme tra gli organi meccanici, deve girare l'olio..e ovviamente durante i primi momenti di funzionamento..
Quello che conta e che gli ingegneri della Chevrolet hanno cercato di fare è di far funzionare il motore al meglio per i consumi e l'inquinamento spostando la temperatura ideale in alto, il più in alto possibile . termostato che apre a 92 e ventola che si accende a 106. Ormai lo sappiamo benissimo e scusate se mi ripeto.
L'utilizzo di un termostato diverso ( 70 , 80..quello che sia ) , facendo girare PRIMA il liquido di raffreddamento, fa RAGGIUNGERE DOPO la temperatura di esercizio, oppure raggiunge un equilibrio subito a ridosso ai valori della Casa. non girerà a 100, girerà a 85/90
Ma se gira un pò più " fresco" NON SUCCEDE ASSOLUTAMENTE NULLA E NON SI USURA. Il motore Chevrolet non è diverso da un qualsiasi altro motore a scoppio.
Tutti i termostati del mondo aprono tra 70 e 90 , sia per motori diesel che benzina. I termostati Audi aprono a 75 ..e sono macchine che fanno in germania.
Quello che magari conta veramente è se funzionano bene questi termostati ! Cosa che non è così scontata, perchè con gli anni perdono di precisione ( non chiudono, non aprono, si incantano...). Andrebbero sostituiti periodicamente.
Come ho accennato prima , ma sembra che lo hai capito solo tu e ne prendo atto, il termostato 160 ( 70°) va bene con una centralina modificata che ha valori diversi tra open loop e close loop e ventola che parte prima. Con una centralina originale potrebbe anche andare bene ma è al limite. Io ci vado da 4 anni. Sto sempre sui 80/90.
Ma un termostato 80 gradi va benissimo ! Ne ho trovato uno d'occasione che ci calza a pennello , è del Fiat turbo Daily .
Volete quello da 92 ? Perfetto !! Ma dopo non deve venirvi il coccolone se in fila la temperatura vi sale anche a 120

[vette63]

.......pensate che King abbia capito??????

[king of the hill]

e che devo capire? roba nuova non ne ho vista...

.......pensate che King abbia capito??????

[Stroker]

Ho letto un po' a saltafossi......

Comunque per Motoretta..... l'isteresi si intende (e si deve prendere in analisi) tale quando il sistema oscilla intorno al suor regime stabile.
Ovvio che se stai in Lapponia la tua oscillazione termica va da -40 a +100..... e se stai in Kuwait da +50 a +100.
La fase transitoria per arrivare alla zona prevista di funzionamento non è da annoverare all'interno del campo di isteresi previsto, perchè totalmente condizionata dai fattori esterni.

Altresì ovvio che è comunque una fase critica (l' unica VERA fare critica di un motore, quella di transizione sino alla condizione di regolare funzionamento).

Per King
Premessa..... sono 30 anni che parlo e leggo correntemente inglese, francese e spagnolo..... quindi stai tranquillo che so cosa c'è scritto nel libro... ed anche fra le righe!
Detto questo.... ricapitoliamo....
1) Siamo tutti d'accordo che al salire delle temperature cresce l'efficienza termodinamica (l'unica cosa che conta per le prestazioni, lo dico da una vita....)
2) Siamo tutti d'accordo che troppo caldo fa male solo perché il motore non è previsto per sopportare certe temperature (e qui è solo questione di budget)
3) Siamo tutti d'accordo che troppo freddo fa male anche lui perché le tolleranze di funzionamento previste da progetto non vengono rispettate (vedi sopra.... coi soldi e la follia si fa benissimo un motore che gira perfetto se lo tieni a 15°..... ma non ha senso)
4) Siamo tutti d'accordo che variazioni fra 90 e 100 gradi sono semplicemente ridicole per poterle analizzare nei motori di cui si parla
5) Pare che non siamo d'accordo sul fatto che il proprietario debba o meno modificare la propria vettura (entro i limiti di logica) per assecondare le proprie inclinazioni..... pazienza!

.....tu che dici di aver calcato le piste anche coi Kart...... ti ricordi mica a quale temperatura vanno tenuti i motori KZ per avere il massimo delle prestazioni?
.....te lo dico io...... 55°-58° non di più!

Ora, parlando di temperature, i gas all'inizio della fase di combustione arrivano a temperature di 2300-2500°..... poi, appena comincia la corsa verso il basso del pistone, la temperatura scende par arrivare a circa 750° dei gas di scarico. Il pistone raggiunge temperature anche di 250°. La superficie delle parete in ghisa raggiunge temperature leggermente superiori perché ha minore reiezione termica.
Si evince che il Delta-T fra le pareti interne e l'acqua sta intorno ai 150° circa.
Ridurre la temperatura dell'acqua di circa 10° porta ad una variazione del Delta-T del 6% circa.
Spero non mi obblighiate a spiegare perché lo scambio termico aumenta in efficienza proporzionalmente col salire del salto termico fra le due temperature:
Q=K*a*(T1-T2)
semplificando quella sopra è la formula che determina lo scambio dove:
Q = è la capacità di scambio totale
K = coefficiente di scambio del materiale usato
a = superficie di scambio
T1 = temperatura refrigerato
T2 = temperatura refrigerante

Quindi diminuire leggermente la temperatura media del liquido comporta una riduzione delle temperature di esercizio di un valore molto minore.... che si sottrae a temperature comunque già alte.
Che vordì?
....vuole dire che se cali dei famosi 10° la temperatura del liquido la temperatura del pistone (se mai cambierà) scenderà forse di 1° (su 250)..... quella delle pareti dei cilindri altrettanto e quella dello scarico manco se ne accorge.

In tutta sincerità ed onestà, se devo dire sino in fondo il mio pensiero, ritengo che una diminuzione di 10° della temperatura del liquido NEANCHE riuscirà a compensare il calo di efficienza dei circuiti di raffreddamento dovuto ad incrostazioni, ossido e sporcizia dentro e fuori da radiatori e monoblocco.
(non ridete.... il monoblocco dissipa in aria qualcosa che assomiglia al 5% dell'energia persa)

Questo cosa dimostra?
Dimostra che si sta parlando nella sostanza (e non nelle filosofie...) di un aspetto meramente psicologico che poco ha a che vedere con il reale funzionamento del motore e molto ha a che vedere con lo stato d'animo di colui che guida la macchina.
Scendere da 100° a 90°, ribadisco, non cambia nulla..... e forse neanche recupera le perdite di efficienza del circuito dopo 20 o 30 anni di onorato servizio!

Detto questo le teorie insegnano tante cose vere..... e questo lo sappiamo già.

La mia opinione è rispettare le voglie di chi guida la macchina, sempre che questo non sia deleterio per la macchina stessa.

Mi domando una cosa...... leggo tutto questo scalpore su variazioni di temperatura del liquido refrigerante francamente poco significative....
....e non leggo nessuna indignazione quando si parla di montare i compressori su di un motore di serie!

Ma si sta scherzando?
Mha!

Ora basta..... quello che penso e perché lo penso credo si sia capito.....
io mi tengo la mia C3 da 650 cavalli a 85°....
e la mia C6 stock a 105°....


Divertitevi e guidatele !

[Force V8]

Bene, io mi tengo la mia C4 a 100°.

Tutti vissero velici e contenti.

Giusto per analisi, vorrei comunque capire da chi ha avuto problemi con l'impianto e ha bruciato la guarnizione delle teste, che tipo di temperatura ha raggiunto il motore (ammesso che se ne sia accorto), prima di fermarlo o rompere. Grazie

[motorettaspinta]

Chiedi a Pulcio23

Bene, io mi tengo la mia C4 a 100°.

Tutti vissero velici e contenti.

Giusto per analisi, vorrei comunque capire da chi ha avuto problemi con l'impianto e ha bruciato la guarnizione delle teste, che tipo di temperatura ha raggiunto il motore (ammesso che se ne sia accorto), prima di fermarlo o rompere. Grazie